图为毛泽东《农村调查》

　　毛泽东研究：史料与框架——暨2015年新春展望座谈会

　　2014年11月29日

　　编者按：

　　2014年岁末，通过复旦大学“思想史研究中心”微信群的集体商议，以沪京两地为主的中青年学者自愿参加的方式，我们在上海举办了一个毛泽东研究既新春展望学术座谈会，参加者还包括在企业和工厂一线的朋友。这基本上是一个泛左翼之间的对话、讨论和碰撞，也比较全面地反映了目前这个阵线的问题意识和思考路径。一年过去了，讨论中所关心的毛泽东与儒家思想的关系，中国的社会主义与“中国道路”，毛泽东思想的代表观、群众路线与民主问题等议题，在内外局势日益风云变幻的局势下，其理论与实践的意义上却变得越来越紧迫。值此2015年岁末辞旧迎新之际，我们把座谈会内容整理出来，既是纪念毛泽东诞辰122周年，也是为了在今天左翼之间的分歧与分化也不断显现的新形势下，重新理解和评说毛泽东思想和这一思想指导下的中国社会主义道路的经验与教训，以期能够凝聚共识，共同前行。

　　座谈会内容均经过发言者的审核与修订。

　　主办： 华东师范大学-康奈尔比较人文研究中心

　　协办： 华东师范大学批评理论研究中心，华东师范大学出版社六点分社

第二场 “能动的革命的反映论”与中国的社会主义道路

　　主持：丁耘 点评：罗岗

　　吕新雨：1953年的中国：梁漱溟与毛泽东的论争

　　孙晓忠：农村新认识和中国意识的兴起——谈毛泽东的几个农村调查报告

　　阔言：毛泽东的政教不二论

　　张奇峰：能动的革命的反映论和心物关系

吕新雨：1953年的中国：梁漱溟与毛泽东的论争

　　1949年以后，杜赞奇认为共产党政权的建立标志着晚清以来国家政权“内卷化”扩张的终结，新中国初期是通过取消整个地主阶层对田赋的权力，大批裁减赢利型国家经纪，来解决赢利型国家经纪的严重问题，从基层直接建立与国家政权联接的各级组织，成了民国政权未完成的“国家政权建设”的历史任务。他认为偷税漏税和贪污中饱直到20世纪50年代实行合作化后才得到最后解决，它使征税单位、土地所有权和政权结构完全统一起来。合作社从政治和经济上均实现了政权建设的目标。但是梁漱溟认为，1953年共产党作为执政党和农村的关系有了根本性的变化，他指责毛泽东背叛农民，因为农民运动本来是共产党的立根之本，现在工作重点转到了城市，工人九天，农民九地，这个批评很严厉。毛泽东突然出人意料地、有失风度地勃然大怒，他批判梁漱溟的反动思想，我们现在能看到已经是洁本，算是很干净了，据说在现场的时候完全失控、破口大骂，这在很大意义上也说明了问题的敏感和尖锐。

　　毛骂的主要观点是：中国特色是殖民地半殖民地，不承认这一点就是帮助帝国主义和封建主义，如果按照你的办法去做就是毁灭工业，亡党亡国，这个党不要以为只是共产党，你们民主党也有份。我们讲了三十几年的工农联盟，工农合作，工人阶级跟农民阶级的联盟是最重要的。梁漱溟说工农联盟破坏了，没有希望了。如果不采纳梁漱溟的意见，就没有希望搞好工农联盟，就办不好国家建设，社会主义也就没有希望了!梁漱溟所说的那种“工农联盟”，确是没有希望的，你的路线是资产阶级路线。这其实已经涉及到路线斗争问题了。

　　因此，需要追究的是，对于毛泽东来说“资产阶级”和“资本主义”到底意味着什么?我们既需要从政治经济的角度动态地理解，更需要从国际共运史的角度去理解其来龙去脉。这其中，消灭以城乡差别为重要表现的三大差别，始终被认为是关系到社会主义战胜资本主义的关键。正是在这一问题上，毛泽东的中国采取的道路与苏联道路有重要不同，今天特别值得重新讨论。

　　1950-1952年的新区土地改革，采取的是保护富农的政策，这与毛泽东对富农问题的长期思考有关，与抗美援朝的战争局面有关，也与斯大林的告诫直接有关。1950年10月抗美援朝志愿军入朝作战，直接推动了新解放区土地改革的时间表前移。这一点很重要。同时，我们需要重新理解斯大林对中国的重大建议，这一点是否包含了斯大林的自我检讨和对苏共教训的反思，是值得探讨的。1950年前后毛泽东访问苏联，曾与斯大林就土改中的富农问题交换意见，斯大林向他的建议就是：不要向富农宣战，要把分配地主土地与分配富农土地分成两个较长的阶段来做，在法令上不要肯定农民分配富农土地的要求。这是一条完全不同于所谓“斯大林主义”的建议。斯大林的这一建议对于毛泽东有重要影响，在苏期间，毛泽东就致电刘少奇将“关于新解放区土地改革和征收公粮的指示”中涉及分配土地部分暂缓发表。访苏回来后，毛泽东指示要防止土改中的过左倾向，“土改规模空前伟大，容易发生过左偏向，如果我们只动地主不动富农，则更能孤立地主，保护中农，并防止乱打乱杀，否则很难防止。” 薄一波也回忆道，毛泽东在回国后召开的中央书记处会议上，曾传达了斯大林的三点意见，第一点就是“强调在土改中，不能侵犯富农的权益，否则是危险的”。 几经党内党外讨论，集思广益，毛泽东向七届三中全会提交的《为争取国家财政经济状况的基本好转而斗争》的书面报告中说：“我们对待富农的政策应有所改变，即由征收富农多余土地财产的政策改变为保存富农经济的政策，以利于早日恢复农村生产，又利于孤立地主，保护中农和保护小土地出租者”，国家可以用贷款帮助贫农解决困难。最终在《中华人民共和国土地改革法》中做出保存富农经济的决策。这一决策被薄一波称为“民主决策的一个范例”，但是这一政策在1953年开始改变。

　　其实，从1951年起，毛泽东就已经在思考一种不同于苏联强行全盘集体化道路的新的农业合作方式，这种方式是以土地入股、统一经营基础上的初级合作社，即在生产工具没有变革的条件下，也即是在没有工业支持的农业机械化条件下，先通过组织起来的方式提高粮食产量，同时避免阶级分化，即避免资本主义过程中必然发生的漫长而痛苦的剥削过程，并以农民的生产积极性作为促进国家工业化的基本要素，这是走向农业社会主义化的过渡形式，带有社会主义的性质。这些观点针对的是刘少奇没有工业化就没有土地集体化的观点，这一争论是围绕着山西发展农业生产合作社问题，是新中国建立后第一场党内争论，也是一场关系中国社会主义道路的路线斗争。

　　1953年大规模土改已经基本完成，全国除少数民族，三亿多农民无偿获得约七亿亩土地，完成了孙中山耕者有其田的资产阶级民主革命的目标。但是对毛泽东和共产党来说这从来不是目的，只是过程。土改之后，每年上缴给地主的约700亿斤粮食的地租，由于地主阶层的消灭，现在转交给国家成为国家进行工业化的基础。

　　1953年开始的第一个五年计划的苏联式工业化发展，是以国家资本主义形式实现向社会主义的过渡。但是其经济后果是以城乡差别为表现的社会不平等开始加剧，城市迅速工业化的同时，农业生产停滞不前，农村萧条，数百万农民从农村流向城市;政治后果是官僚主义日益严重，工人阶级与管理疏离、与政治冷漠——它在上述两个意义上都有严重背离社会主义方向的危险。而1953年，正是梁漱溟与毛泽东爆发激烈争论的时间点，梁漱溟看到的农村中的现实问题并非空穴来风，在很大意义上，却正是预见性的。

　　在我看来，1953年有点类似于苏联的1929年，是一个历史的转折点。既是抗美援朝胜利的一年，又是过渡时期总路线的一年，斯大林也是这一年去世，共产国际格局即将面临重大改变。所以53年实现过渡时期总路线，即以在十年到十五年或者更多一些时间内，基本上完成国家工业化和对农业、手工业、资本主义工商业的社会主义改造。毛泽东在夏季全国财经会议文件上批语，对国家资本主义和社会主义关系做过阐述，即中国现在资本主义经济绝大多数在人民政府管理下，用各种形式和国营社会主义经济联系，并受工人监督的资产阶级经济，这种资产阶级经济已经不是普通的资产阶级经济，而是一种新式的国家资本主义，这种国家资本主义带有很大的社会主义性质，对工人和国家是有利的。同时在农村开始实行统购统销，把农民经济纳入到国家工业化的计划经济的轨道。毛泽东认为过渡时期社会主义体系的主体是国营工业，一翼——国家资本主义(私人资本)，另一翼——农村的互助合作和粮食征购制。

　　为什么会出现这个局面?一个很重要的原因是53年上半年，全国粮食供应全面紧张，变成一个危机局面。10月全国粮食紧急会议提出，要从根本上找出解决粮食问题的方法，是全党刻不容缓的任务!陈云在会上有一个著名的比喻，他说我现在挑的一担炸药，前面是黑色炸药，后面是黄色炸药，一个是城市一个乡村，搞不到粮食，整个市场都要波动，采取征购的方式农民要反抗，两害相权取其轻，选择农村征购，城市配售，危险性会小一点。毛泽东特别委托邓小平到会议上讲，中心就是粮食问题和过渡时期总路线的关系。由此开始实现粮食统购统销，把农村经济纳入到国家工业化发展的计划经济的轨道。

　　国家资本主义的讨论并不是从毛泽东开始，从列宁就开始了。毛泽东这个说法是来得于苏联党内的路线斗争，这个特别有意思。我之前梳理过布哈林和托洛茨基关于国家资本主义与列宁主义的辩论。1953年实际上还有一个很有意思的现象，统战部组织调查组在李维汉带领下去武汉、南京、上海调查，同时学习列宁关于新经济政策和国家资本主义的论述，调查报告中第一次提出把国家资本主义作为改造资本主义工商业的主要形式，受到毛泽东和中共中央高度重视，政治局召开会议听取汇报，这也是毛泽东相关论述的缘起。但是，高岗对苏联的党内斗争很熟悉，所以他在会下对李维汉说，斯大林在《两条路线》中批判布哈林“和平长入社会主义”，李维汉找到高岗探问，高岗说这是张闻天的观点，而待李找到张闻天时，张向他介绍了布哈林的观点，但在政治局讨论的时候支持国家资本主义方针。 这是一段重要的历史史料，苏联斯大林与布哈林的党内斗争以这样隐性的方式进入中国共产党的决策过程中。熟悉苏联党内历史和共产国际历史的张闻天，其实是从毛泽东的国家社会主义的表述中看到了布哈林理论的影子。

　　中国的国家资本主义结束于1958年，农业、手工业和资本主义工商业的社会主义改造基本完成，“鼓足干劲,力争上游,多快好省地建设社会主义”成为社会主义的总路线。所以58年毛泽东再也不提国家资本主义，因为社会主义改造完成了。56年毛泽东在中共中央政治局扩大会议上的讲话《论十大关系》，就是为了以苏联为鉴戒，提出不同于苏联模式的中国经济与社会发展之路，在农业问题上，毛泽东特别批判苏联的“义务交售制”把农民生产的东西拿走太多，犯了严重错误，我们必须更多地注意处理好国家与农民的关系。同年9月，中共中央、国务院发出《关于加强农业生产合作社的生产领导和组织建设的指示》，提出加工业不宜过分集中于城市，农产品应该尽量由当地乡、镇加工或由农业合作社分散加工。毛的思路是要通过对农民动员的合作社方式来解决工业化。1958年成都会议所确定的目标就是各省、县、市开始搞地方工业，其中乡办、合作社办工业被视为必要手段之一。

　　这些，都可以看成是对梁漱溟的一种回应，即在保障中国工业化道路的同时，通过在地工业化保证农村社会和农业的发展，避免大城市中心主义、东西不平衡发展以及官僚主义。这正是为什么针对梁漱溟的“反动思想”，毛泽东一再说到大仁政和小仁政的关系。他说多收农业税，发展工业化就是最大的仁政。最大的仁政是民族独立和工业化的历史任务。而这两件任务，其实是一个问题的不同方向，这个问题就是新生的民族国家在一个热战与冷战交替的世界格局中的生存与发展，它在当时的历史环境下是压倒一切的首要任务。所以他要不断用政治去掌控国家的方向，这是冷战当中最大的政治。毛时代就是一个不断用政治去掌控国家方向的时代。

孙晓忠：农村新认识和中国意识的兴起——谈毛泽东的几个农村调查报告

　　毛泽东一生做了大量的田野调查，并根据调查实践留下许多调查报告。前期最有名的就是《湖南农民运动考察报告》，后期以《寻乌调查》为代表。1941年解放区曾根据他的农村调查报告出版《农村调查》，毛泽东亲自为这个集子写过两个序言和跋，足见他的重视。1982年中央文献研究室出版《毛泽东农村调查文集》进一步增补了毛泽东有关调查研究的论述。目前毛的全集中，只有日本竹内实的《毛泽东集》对毛泽东的农村调查文献收录得相对多一些。成文的调查报告还只是毛泽东调查实践的很小的一部分。根据他的回忆，在20年代毛泽东除了做了《湖南农民运动调查报告》，还有湖南长沙湘潭等五县的调查报告，手稿放在杨开慧身边保存，后因许克祥叛变，杨开慧牺牲后就丢失了。毛泽东后来每每念及该手稿，遗憾不已。

　　重视调查研究的品格伴随着毛泽东一生的工作。促使毛泽东下乡搞调查，一个原因是因为他讲课的需要，毛泽东在国共合作期间负责农民部，这给了他一个了解农村，认识中国的一个好机会。随后参与农民运动讲习所的教学工作，后期江西大革命时期也组建各种干部培训班，许多成文的调查报告甚至就是毛泽东讲课的讲义。因教学需要，他也会亲自带学员到农村去实习，让他感受到从第一线得来的经验的重要性。毛泽东也有被他的队友和“论敌”逼下去做调查研究的时候，早年在和国民党左派的辩论，和王明等教条主义的上海“党中央”的辩论就是如此，比如正是要回答农民运动到底糟得很还是好得很，他回湖南调查了农民运动的实际情形。当然，被敌人逼着调查更是因为敌强我弱，红军在夹缝中求生存的战争需要。在反围剿期间，身处前委总指挥的毛泽东不仅要用几万红军和几十万敌军战斗周旋，还要面对来自上海中央局的本本主义的瞎指挥。其得力的武器就是实际调查，摸清敌情我情，熟悉山脉地形，民情，敌情，并根据敌我力量的实际情况随机应变，让微弱的红军存活下来并打击敌人。正是战争的需要，让毛泽东养成了一种新的知己知彼的学习观，形成了变被动为主动实践论和辩证法。这个变被动为主动的辩证法同样体现在红军因反围剿失败后的被迫长征。无论在反围剿的战争间隙还是长征途中，毛泽东都利用一切机会了解“地方性知识”，包括路过少数民族区域时了解该地方的风土民俗和政治经济。今天我们很难想像在前有堵截，后有追兵的紧张的战斗间隙，他还会找来入伍的新兵，当地的乡绅，官僚，地痞流氓各色人来谈话。也很难想像红军每走到一处，一驻下，毛泽东就带人去找当地的书籍，翻阅当地的县志。后来在长征的时候，他也是走一路写一路，出了很多调查报告。在这个意义上我们真正理解了为什么他说长征是播种机和宣传队，和宣言书。中国革命的成功真是意味深长，长征是被迫的，它的成功就在于怎么把被迫的东西转成了一个积极主动的东西。某种意义上，中国共产党的成功也可以说是国民党和日本鬼子把他们逼成功了，逼着共产党眼光向下，沉入民间，才真正形成了对于中国问题的了解。至此，群众路线，实事求是和独立自主的毛泽东思想的活的灵魂得以道成肉身。此后毛泽东尝到重视鲜活经验的甜头，他还亲自组建红四军宣传队，其主要任务之一就是负责地方调查和宣传。到延安后更是强调要给搞调查，研究实际问题的教员更高的津贴，大兴调查研究之风。这形成了毛泽东一生的工作作风，重大会议，重要讲话前，必先做一番调查。

　　毛泽东对农村调查也有不断的认识和校正的过程，60年代他也反省30年代受教条主义影响，调查中硬要把农村的铁匠当工人阶级的笑话，可是实际调查中农民不接受这样的“工人阶级”领导。我们可以把毛泽东对中国社会的调查放到1930年代前后中国的社会论战这样一个背景下来考察其意义。在这个时期，各个派别的人都在关心 “中国向哪里去?”的问题，而回答这个问题首先又必须弄清“中国是什么?”这一更为核心的问题。所以三十年代很多派别的人都在关心农村问题，都在做中国农村的调查。毛泽东后来为什么要给党内讲调查报告重要性的时候，他也一再讲，日本人在搞满铁调查，国民党也在调查，国民党左派也在做调查。乡村建设派和一些宗教机构也在调查。那些学了西方人类学知识的第一代中国的社会学家也在调查，这些调查有什么差异?毛泽东首先在其调查报告的后记中交代其调查的方法就学习《资本论》中政治经济学和阶级论的调查方法。同时又紧紧联系中国农村现实得出正确的阶级估量，在他看来，离开了实际调查，恰恰会产生唯心的阶级论。

　　同时，他也强调调查的技术，到农村去调查什么，怎样调查?毛泽东也都有详细的交代。包括收集地方上的民谣材料，田的肥瘦。地方交通，山势与山林制度，商业贸易，农村各种剥削形式，乡和自然村情况、家庭结构等等，在此之后不断发现土改中的问题并及时纠正。这个调查技术还包括如何约请调查对象，如何记录。甚至包括如何让对方消除顾虑，讲真话等等。而所有丰富的调查细节都是围绕着“解决问题”这一核心，就是得出阶级估量后如何站在大多数群众的一边，毛泽东后来一方面批评党内一些干部粗枝大叶，不做调查说口头话，也批评当时一些社会经济调查事无巨细，结果调查成了一堆“狗肉账”。所以后来在强调“没有调查就没有发言权”之后，他进一步告诫干部：“没有正确的调查，同样没有发言权”。在他的倡导下，全党形成了向群众学习，关心群众的人民性立场，通过不断的调查研究，通过对干部学习方式的改造，理论掌握了群众，马克思主义获得了它在中国的形式。

阔言：毛泽东的政教不二论

　　这个问题思路的起源是针对一部分人以政治创建人民共和国褒毛，以毛之新教化在当时呈现为一鲁莽状况在以后呈现为一灭裂之状态来抑毛。对于毛这个人----一个因创建-运动而纵横开阖的统率者是如何通过他的气性，功德，修辞术来呈现他的道义，毛的创建背后氤氲之道能不能在吾国不断演绎的道学形态中找到对应的演绎?但我是想藉者此一议题谈未来的形态。

　　我以前对这个问题有一个简单的归纳：毛主义乃圣学之时文，吾之思路是把土共领导的中国革命当成一次禅宗般的嵌入，禅宗的嵌入在心性上，这次是政治性的嵌入，需要更大的清算，融合，超拔。只有在新的融合和再立新宗的基础上再来谈道学政的问题，谈一代时教正业。而不是从毛回到康有为，那会遗失很多大事因缘，梁漱溟在这点上比时人清醒，康子并非创格完人，部分新儒家将土共排斥于道统之外，梁漱溟则是审慎的认可，吾站在梁漱溟这边，但趋向革命宗。

　　土共在中国史上是个异出，尽管后来它把农民起义与自身接上源流。土共是有着伟大加上暗黑的一体两面，很多人心志柔弱只能看见它的暗黑，而忽略了它是久经战阵，而且能够波澜壮阔，它是一头神兽，能够定风波。士绅阶层不得不让位于这样一个有战斗力，讲党性的阶层。士绅阶层可以在继绝学上下手，谈到为生民立命，已经手段不够了，士绅阶层立定不了自身的组织性，只能清议，不能泯灭我性，从而未有“融合中国的行动以成就真理和诗合一的大诗”，形成不了集体主义的史诗。认识不清这个活生生的中国革命这个具象，就无法把古今中西之变讲清楚。

　　中国革命是这两百年来华夏没命后的一个乾元上出。同时，跟汉儒面临的任务一样的是：吾辈也是要在这样一个错综复杂的形势下落奠一个新道体。土共的内圣事业没有修成正果，主要是它法统多变，起步之初的粗泛而易流失。但时转势移，毛的教法在下一代年青人那里能够觉悟的人数将更多，通过三四代人的坚持与更化将会發皇昌大。出身在民族国家与工业化,信息化下的新一代人在将会在一种“革-命语言”基础上结合理学，经学，禅宗话语融汇出一套新话语体系了。 一位朋友曾在豆邮上给我的一封回信中说：“寻三教合一者，往往不是按照某一教派的某种通常教法的通达修证体系道路而行，而是以自身根器为基，亦寻亦证，通驾三教车乘而独创道路。此创之道路，或许又可成后世又一通常适用的经典道路”。国家的更化修正与个人的修证一样也是从即大用建大体出发,没有现成的理论格套,只能在修证道路上有上下具达化裁实践中找到道与时的综汇点。

　　来不及引申的部分：

　　《武训传》是旧的礼教思想与乡绅意识在共和国的教化中一次初抬头，毛给予了迎头痛击，毛的那句：“资产阶级的反动思想侵入到战斗的共产党“，这句话给我印象深刻，在毛的领会中，除非共产党消亡，在任何阶段，土共都应当是战斗不息的，因为只有这种战斗不息才能摒弃乡愿。

　　英雄扰民论，修道立教，是深于自得后不能自己从而推己及人，化民敦俗。不只是嗜权恋位，从而起私意搅动一番，以至于乱天下。

　　军队是毛式政教不二的一个隐形的坚实枢纽。

张奇峰：能动的革命的反映论和心物关系

　　我讲的是一个非常具体的，而且现在不大谈的一个问题。思考这个问题的缘由是我曾有一个机会仔细研究了现行高中和大学的马克思主义教科书体系，发现在讲心物关系，讲认识实践关系的时候，基本上还是遵循联共布党史简明教程的框架和内容，基本上只讲能动的反应论，但是革命的则完全是不提了。所以我自己后来就写了一篇文章，虽然一直也没有发表，考察了一下关于能动的革命的反应论的问题。

　　“能动的革命的反映论”这一概念是毛泽东在《新民主主义论》中第三部分讲中国的历史里面谈文化的时候提到了这一句话，后来在艾思奇的《辩证唯物主义和历史唯物主义》一书中得到了表述。但是90年代以后这种能动的革命的反映论受到了学界的批判，一个主要的批评是这种表述在理论上可能会碰到有一个问题：根据马克思特别是列宁的定义，反映论实际上是一种摹写，这个摹写可以是能动地摹写，但是你没办法革命地摹写，我们可以能动地反应，但是我不能够革命地反应。但我自己的一个理解是“能动的革命的反映论”是毛泽东对辩证唯物主义和历史唯物主义的丰富和发展，我试图依据《实践论》和《矛盾论》的文本来解释为什么仅仅是能动的反映论是不够的，还一定是要是革命的;这也是对中国传统中心物一体、心能转物传统的基础上的发展，从此意义上说，能动的革命的反映论可以说是中国化马克思主义的心物论。当然，具体的解释是一个比较理论化的解释，其中的一个关键就是如何理解毛泽东在《实践论》中关于认识两次飞跃的表述。马克思主义的认识过程可以简单地表述为：实践——认识——再实践——再认识以至无穷的过程，即，认识过程是感性到理性，理性到实践的两次飞跃，这两次飞跃中包含着三个环节：客观过程的反映、主观能动性的作用、革命的实践。其中革命的实践是主观和客观之间的桥梁，必须通过革命的实践，物质的东西才能转反映到人的头脑，转换为观念的东西，也只有通过革命的实践，主观才能见之于客观，表现出意识的能动作用。另一个理解能动的革命的反映论的关键点则《矛盾论》中矛盾主要方面和矛盾的次要相互转换，特别是在某些情况下，矛盾的次要方面也可以起主要的作用的表述，物质的决定作用体现在第一性第二性上，精神的反作用在发展过程的某个环节具有决定意义，所以毛泽东才会说没有革命的理论，就不会有革命的行动。以往对这个问题的争论往往都变成在马克思主义哲学体系中看，是否认可理论可以在实践之先的问题。而毛泽东对此的回答则可能是，认识虽然是来源于实践，但又可以走到实践的前面去指导实践;所以才会有马克思的名言：哲学不应该只是解释世界，更要改变世界。依据《实践论》和《矛盾论》中的相关论述，我们事实上可以给出一个比较肯定的答案。在毛泽东的思路当中，在某些情况下，理论和实践的关系实际上可能是：理论是可以在先的，而且理论是可以起主要作用的。

　　如果用这个思路再来看现在西方科学哲学中的心物还原论，就会觉得那个所谓的心物关系里面的纯粹还原论的角度，实际上还是摹写论的思路。

罗岗 点评：

　　几位的发言可以说既有联系，但处理的问题不太一样，我还是按照老肖的讲法一个一个来评，最后尽可能地综合起来讲一下。

　　新雨的发言基本上可以说是接着新文的1953年毛泽东与梁漱溟的论争来谈。对这个论争我觉得她抓住了一个很重要的起点：她引用了杜赞奇的研究，为了说明“赢利性经济人”的出现，是民国政治发展的必然逻辑，因为民国政治没办法改造整个的基层社会，所以必须依赖士绅阶层来完成对基层社会的财政性吸取，但士绅阶层在这个过程中上下其手，转化为营利性经济人，导致了整个乡绅阶层的土豪劣绅化。这是现代中国农村问题的症结所在。中国共产党人找到了解决这个问题的方法，那就是打土豪分田地，为什么分田地的前提要打土豪?不仅仅是要把土地均分，实现耕者有其田，同时还要改变整个乡村社会的结构，关键是打掉作为“赢利性经济人”土豪劣绅。孔飞力最近出的书《中国现代国家的建立》也涉及到这个问题，他的这本书为什么谈中国的农业合作化要从湖南耒阳的暴动开始说起，就是为了处理士绅阶层和农村基层社会之间关系。土改的过程虽然使国家与乡村发生了直接接触，打掉了土豪劣绅，但中国毕竟没有走苏联式农村集体化道路。苏联式农村集体化道路是土地收购国有，建立集体农庄，农民直接变成国家企业的农业工人了，这些农业工人是领工资的，不再保有小生产者意义上的土地了。中国没有发生如此巨大的变化，虽然基层社会发生了重大的改变，不过没有根本上改变农民与土地之间的关系，也保持了农村基本的社会结构，比如农村的宗族大姓等等都保留下来了。

　　值得注意的是，在这样一个社会结构中，国家与乡村之间的“士绅”阶层被打掉了，但另外的一个发挥类似作用的，与原来士绅阶层同构的群体出现了，这就是“村干部”的问题，。如果说士绅阶层可能土豪劣绅化，那么“农村基层干部”是否也有腐化堕落呢?在土改的过程中，始终伴随着所谓“坏干部”的问题。我们看了赵树理的小说，从《小二黑结婚》一直到《邪不压正》，都涉及到“坏干部”的形象。坏干部从哪里来?国家要对农村进行摊派和征用，一定必然会有一个中间环节，这个中间环节之前是士绅，现在是干部，都有可能出问题。国家与村干部的发生联系，村干部又与乡村基层社会发生联系，假如农村没有走集体化的道路，那么中农、富农等等都可能在这个过程中出现了，最后就会转化为所谓“小农”的问题。农村与国家之间的关系，就变成了小农经济和国家工业化之间的关系。新雨讨论了1920年之后的苏联内部的关于怎么走社会主义道路的论争，如何内化为了中国怎么走社会主义道路论争。但我觉得还有一点也很重要，中国之所以面对苏联的社会主义道路有一个不同的选择，是因为中国自身关于这个问题也有一个脉络，而这个脉络也不是完全处在社会主义内部。

　　在这样的意义上，我觉得1953年毛泽东与梁漱溟的争论还有两个层面可以展开：第一个争论就是“以农立国”还是“以工立国”?“农国”与“工业国”两者之间关系的讨论，从1920年代以后就受到越来越多人的重视。比较有代表性的、把这个问题集中表达出来的，是吴景超那本《第四种国家的出路》，就是说世界上有四种国家，中国是最差的那种，人口又多，又是农业国，这种国家有怎样的出路?如何进行工业化?农业的问题被摆在以农立国还是以工立国的选项中间，中国社会主义的工业化可以看作是对“以农立国”还是“以工立国”的回应，但两者的关系是否只是二元对立?这个问题还值得好好讨论的。第二个争论，就是“乡村建设”还是“土地革命”。1930年代开始中国共产党以《中国农村》杂志为代表展开了对乡村建设派的批评，千家驹编了一本《中国乡村建设批判》、中国农村研究会出版了《中国农村描写》，但现在忘掉了这个传统，忘了中国共产党是怎么处理三农问题的，今天面对所谓“三农问题”，老讲费孝通怎么讲，梁漱溟怎么讲，陶行知怎么讲，卢作孚怎么讲，晏阳初怎么讲……却不讲中国共产党怎么讲，这是一种什么情况?

　　这就转到晓忠讨论的问题了。实际上他讲了，以毛泽东为代表的中国农村调查，和上述那些乡村建设派别的农村调查有什么区别?更广泛地讲，国民党有农村调查，日本人的满铁也有农村调查，社会学、人类学同样有农村调查……中国共产党的农村调查和这些农村调查之间是什么关系?要回答这个问题，首先要弄清楚毛泽东为什么要重提农村调查?《农村调查》这本书在延安作为“整风”文件出版，那时毛泽东已经明确指出马克思主义的普遍真理要和中国的具体实践相结合，用当时话来讲，就是山沟沟里面能不能出马克思主义?假如对山沟沟没有任何了解，又如何说能不能出马克思主义呢?所以毛泽东要编《农村调查》这本书，并且专门为这书写了序言。

　　有一次我去台湾给那些搞社会运动的人讲毛泽东的农村调查，我觉得有两点特别重要，第一点是，毛泽东的农村调查是一个系统工程，他对为什么要进行农村调查有一个比较系统的考虑，这样的看法是毛泽东在广州农民运动讲习所做老师时形成的，办这个农讲所，招了学员去搞农民运动，搞农民运动首先需要了解农村。怎样了解农村?了解农村需要知道什么情况?毛泽东为学员们列了一个单子。我把毛泽东说要在农村调查什么的单子一拉出来，一下子就把台湾那些所谓的搞社会运动的人镇住了。毛泽东在1920年代设计的农村调查，不仅仅局限在经济、政治和社会这些方面，我们今天所有想到的都包括在里面了，包括当地的歌谣怎样，民风民俗如何，全部列了一个详细的单子说怎么去调查。由此可以看出，毛泽东农村调查的视野完全不能用今天通常意义上学科来划分，说不清这样的调查是社会学的还是人类学的。这里面有毛泽东农村调查的另一个重要的方面，也即农村调查不是被动的调查，调查是和发动群众紧密联系在一起的。毛泽东的农村调查不是学术行为，是政治行动，是为组织群众，发动群众服务的。农村调查的目的不是为了写一个合符学术规范的调查报告，其实毛泽东的有些农村调查并没有到实地去，像“兴国调查”，就是是找了一些红军中兴国籍的战士来谈话。但这并不是说找人是随便找的，其实对调查时应该怎么找人，找哪些人，毛泽东农村调查也有很多类似于后来人类学、民族志式的方法。所以共产党后来进村进行土改，或者工作组进工厂，都有“工作手册”，“工作手册”会告诉工作队或工作组进村进厂之后找什么样的人，怎样和什么的人打交道。如何进行思想工作，等等，有一套程序可以掌握。现在的研究开始涉及到中国共产党的情感政治，所谓“情感政治”，关键在于中国共产党要进入人际的脉络，以情动人，而不是仅仅依靠一套硬道理，这个“情感政治”的过程在很多文学作品中有具体的表现，但如何落实“情感政治”，还需要有深入的调查研究做后盾。所以我觉得毛泽东的农村调查是和中国共产党怎么研究中国的问题，如何理解中国现实，异常密切地联系在一起的。

　　第三位发言的是阔言。首先我要说明的是，你用的这套语言我是不熟悉的，但我非常理解你的讲法。第一个是现在对毛泽东的批评，特别是从海外新儒家角度对毛泽东很严重的指控，就是认为他摧毁了中国文化。之前我为什么要强调史料的问题，因为很多大陆研究新儒家的学者，他们读的都是大陆出版的海外新儒家著作，而大陆出版的海外新儒家著作都有删节，比如钱穆在台湾出的很多著作中夹杂了大量的批判中国共产党和毛泽东的文章，像《国史新论》中这样的文章就有不少，可大陆出版的都是删节本，把批判中国共产党和毛泽东的文章全部删掉了，读这样的书自然会误以为海外新儒家是不讲政治的，其实新儒家对中国共产党的批判甚至超越了政权的更迭，关键不在共产党取代了国民党，而是你毁灭了中国文化。陈寅恪为什么要写一封信给毛泽东，说如果我去北京组织第二历史研究所，条件就是这个所要不学马列?他不是不懂马列，陈寅恪早年在德国就读过马克思，他这是对中国共产党的一个姿态，因为中国共产党以马列主义为指导思想，天安门城楼上挂几个外国人的像，这就把中国文化给毁掉了。究竟应该把毛泽东领导的中国革命理解为是一种毁灭还是一种创造?这是一个最大的分歧。余英时在《中国近代思想史上的激进和保守》中把这个过程叫做“巨石走峻板”， 一块大石头从陡峭的坡上滚下来，一直滚到底，从五四运动到文革，最后到89年，这个激进化的过程是必然的。他的反共态度与海外新儒家类似，也是批判中共对传统文化的破坏。

　　与这种保守的言论不同，阔言的发言有一个对毛泽东之于传统关系的扭转，你认为毛泽东是在进行一种“创造性毁灭”的工作，他确实要毁灭某些东西，但更要创造出新的东西。关于这个创造出的新东西，你讲的两点我非常同意，第一个是为什么要批判《武训传》?或者追溯到更早，为什么要批判《清宫外史》?这确实涉及到一个历史观的问题，你说到这个历史观核心就是怎么来读这个中国历史?是依靠所谓士绅阶层作为核心来讲述历史，还是要寻找另外一套叙述的逻辑?《武训传》的问题类似于我们今天讲到的慈善，资本家做慈善事业，比如说裸捐了以后世界就太平了吗?没有这回事嘛!这还没有达到当年荣毅仁的水平，他还会问：我父亲说一直要办厂，让工人有饭吃;可为什么我父亲厂办得越多，我却发现那些工人越来越穷?“实业救国”解决不了中国问题，更不用说什么慈善募捐了。武训就是靠募捐，募捐以后兴义学。这套历史观显然与阶级斗争学说有直接的冲突。第二个是人民军队的作用非常重要。毛泽东对人民军队的理解超越了传统的马克思列宁主义。当年梁漱溟问毛泽东，你不是老讲工农联盟，中国没有强大的工人阶级队伍，你怎么讲?共产党怎么能叫无产阶级的政党呢?毛泽东的回答是，我们有人民军队。人民军队起到了工人阶级在一个国家的作用，组织性强，战斗性强。其实，毛泽东对梁漱溟问题的回答还有另一个层面，那就是他的“五七干校”的理想，这个理想也是以人民军队作为模型的，但这个军队不是简单的作战部队，军队是一所大学校，要突破城市和乡村的差别、工业和农业的差别、脑力劳动和体力劳动的差别，可以学工也可以学农，还可以参军……你可以说这是一个乌托邦，但毛泽东希望在人民军队的基础上建立起来的“五七干校”能够成为一个新的共同体，一个超越于各种各样形式分工的社会组织。所以在毛泽东思想中，人民军队的作用非常重要：支部建在连上，成立士兵委员会，强调官兵一致，官兵平等……这些都是宝贵的经验，毛泽东常常设想将它们从军队推广到全社会。

　　最后说到奇峰的发言。我认为你谈的这个问题，可能还要参考阿尔都塞对毛泽东的解释。阿尔都塞比较了恩格斯和毛泽东的论述，在生产力和生产关系关系问题上，毛泽东坚持能动的、革命的反映论，原来肯定的是生产力决定生产关系，但毛泽东强调，生产关系也可以对生产力有反作用，因为生产力不是说提高就能马上提高的，生产力在一定发展水平时，可以通过改变生产关系来推动生产力的发展。这就是毛泽东的能动的、革命的反映论。这也是毛泽东与刘少奇的分歧之所在，在土改后是否马上走集体化道路的争论中，刘少奇认为没有机械化就不能有集体化，但毛泽东说在瓦特发明蒸汽机之前，英国资本主义发展有一个通过工场改变生产组织形态，也改变生产关系来推动资本主义经济的发展的阶段。既然资本主义发展有这个阶段，那么我们也可以通过集体化来提高农业生产水平和农业生产力。生产关系对于生产力的作用就这样被确定下来了，当时认为是能动的、革命的反映论。可是后来生产力的决定作用被高度强化，能动的、革命的反映论就被当作唯意志论遭受批判，从此退出历史舞台了。

白钢：

　　今天讨论的几个问题，总体而言都有贯穿始终的线索。从毛泽东本身的思想脉络延伸出的，伴随他的思想和实践延伸出来中国的道路，这个本身就有其内在理路的相似性。

　　有几个特别感兴趣的问题。一个就是沿着丁耘兄讲的，新康有为主义和新毛泽东主义的关系，再进一步延伸下去就是儒家和毛泽东或者是由毛泽东所代表的中国社会主义路径之间的内在关系。就儒家而言，本身是一个复杂的系统，有其内在而深刻的张力，这种张力在其语言体系中，表现为文质损益的复杂关系，即文家法和质家法之间的张力。跟社会主义传统特别相关的，显然是质家法的存在。质家法的理想，以大禹为代表之夏道。所谓“夏尚忠”，又有谓“夏尚公”。这种忠道与公道，既是平等的，又是有领袖的;既是在人民领袖领导下人民各得其所安身立命的平等之境，又是平等的人民对于无私的人民领袖发自内心的衷心拥戴。建国之后人民群众忠字舞在这个意义上，就是这个传统直接的表现。

　　儒家的文家法可以认为，它是讲尊卑等序差别的，是与政治正当性和政治本身政治技巧相关的一个传统。当然它又加上了文教这个维度，它是通过这个方式来培养它的精英阶层。现在新儒家的很多讲法，基本是不断突出儒家文家法的特征，认为中国几千年以来儒家发展因为遵循着“损文益质”的原则，所以需要不断地走回头路。依照这种判教之法，受到了佛教思想影响的理学，不如完全没有受到影响的东汉经学，而东汉经学又已经受到了讲清净无为的黄老思想的影响，再往前走，要走到以周公为代表的王官学，总的来说是要不断抑制儒家内部体现平等的要素，越来越走向不平等的维度上去。这肯定是一个标准的反动的路数，应该引起巨大的警惕。如果依照这个理路走下去，那就恰恰证明当年的评法批儒是正确的，证明儒家的思想与实践确实会导向分裂瓦解政治共同体的危险路数。

　　阔言讲的这个问题和奇峰讲的问题，在某种程度上刚好有一个内在契合的地方。在《矛盾论》和《实践论》当中，毛泽东对于列宁有一个巨大的超越。是由摹写论意义上的能动反映，变为一个可以对其施加革命性影响的反映。列宁在《怎么办?》一文中，提出阶级意识是外赋的，是靠革命政党从外部施加赋予给无产阶级的。而在毛泽东的理论中，阶级意识并不是外赋的，而是无产阶级及一切革命人民所本来具有的。这种本具的阶级意识，指向能动的、革命的主体。这种主体是觉悟而平等的。平等，在儒家的文家法维度下，或者不是一种重要的价值，但就中国化佛教而言，这恰恰是最究竟的价值。作为最究竟之价值的平等，需要有一个前提，即此平等的主体本身是觉悟的。当其能够觉悟自己的本来面目和自性，便能够达到理事无碍、事事无碍、圆融遍满、一一平等之境。主席的路数在此意义上不但远远超越了《联共布教材》的路数，也超越了列宁，是对中国化佛教的创造性发展。

吴新文：

　　刚才南水兄对我发言的评论，说梁对马克思主义的说法正好是讲和人和物的关系，讲的是对的。我后来琢磨一下，我觉得马克思主义讲的人-物关系，和梁漱溟讲的人和物的关系不一样。马克思主义的人-物关系是在第二阶段，先是人对人的依赖，然后是人对物的依赖。但是马克思主义讲这个人和物有一个资本主义的背景，有一个生产方式的背景。梁漱溟是把人和物的关系放在第一阶段，而且梁是把它看作一种人生态度。马克思主义是把它看作一种经济基础，生产方式的变化决定了这样一种关系的改变。所以我觉得这两个人-物关系可能会有一点错位。

　　另外，你把毛泽东和梁漱溟的关系还是看成是毛和儒的关系。这个观点反映了目前思想界的主流。但是我觉得现在这个意识太强了，把毛梁关系化约为毛儒关系，在某种程度上把我们中华传统小看了、贬低了。因为中华传统比儒家有张力得多，复杂得多。比如白钢、阔言就强调佛教，还有法家、道家、阴阳家、墨家的因素在中华传统中也很重要。其实梁漱溟对法家也是很注意的。在此意义上，我们要强调儒家的重要性，以便于我们现在利用儒，但是绝对不能变成儒家的极端化，或者以儒家来限制梁漱溟，或者以儒家来限制我们自己。而且儒家一旦极端化，原教旨化，就会陷共产党领导的中国革命于不义。儒家的那套东西会极力强化改良的话语逻辑，最后把革命的道义性给剥空了。这是我们在重视儒家思想时必须警惕的。

　　马克思主义不仅要和儒家相结合，也可以和佛教相结合。共产革命的正当性，也可以引进佛教的解释，如大无畏，以霹雳手段行菩萨心肠，等等，有了佛教的思想资源，我们就可以更好地丰富我们对中国革命的理解，把马克思主义和共产主义安顿在中华文化的大传统当中。

吕新雨：

　　现在我们最高领导层不讲共产国际，不讲列宁，也很少讲马克思。老是说儒家，这是一个问题。儒家左派里面现在讲毛讲得比较多一点，但是总体比较少，列宁基本上不讲。还有一个很大的问题是把中国革命作为一个孤立的革命对待，这是一个左派面临的一个陷阱。毛泽东的农村包围城市，农民革命来源的问题，现在比较多追溯到儒家，是中国的传统，但这是其次的。真正重要的是共产第三国际，查第三国际的文献就可以发现，它特别强调殖民地、半殖民地革命的方向要转到农村，大量的文献涉及这个方面。所以中国农民真正起来是第一次国共合作的时候，第一次大革命的时候，毛虽然是在国民党里当宣传部长，但实际上没有掌权，其实毛是遵从共产国际的这个路线来走的。所以第一次国民革命之所以成功，在很大程度上是共产国际的领导下进行的。这个脉络今天基本上不讲，不讲共产国际对农民革命的重视，怎么样导致中国第一次国民革命的成功。

　　第二个就是我们今天把问题都归罪于共产国际，共产国际搞错了，第一次大革命最后变成了大屠杀。但是反过来看，当时的共产党才多少人?才几百个人。但是第一次大革命之后，共产党的发展就不一样了。共产国际的政策有它内部的张力，去查共产国际的政策，再看第一次国共合作和革命的的问题，内部的张力和实际发生的情况之间具有强烈的相关性的。这个看不清楚就很容易把中国革命看成是一个孤立的革命，仅仅是把毛泽东思想看成是唯一的革命，是很大的陷阱。

　　一战之后列宁在1917年十月提出“和平法令”的问题，今天基本不谈。我们谈“大同”问题，一战二战之后的世界格局怎么放在儒家的问题意识上讨论?如果不把列宁的“和平法令”与威尔逊主义“十四条”的竞争和斗争，以及凡尔赛体系的霸权对一战后世界格局的影响讲清楚的话，只讲儒家的大同，还是觉得很空，特别是解释中国目前的状况。这也是因为今天的去革命化和去列宁主义化，已经是危机的表现。

肖自强：

　　张奇峰老师面临一个最大的问题，就是他讲“能动的革命的反映论”，同行都不信。我给你提供一些现实中最强有力的资源。毛泽东是一个政治家和革命家，从这个角度讲“能动的革命的反映论”是很好理解的。它是实践的，而且是革命的实践。毛泽东是在实践特别是革命的实践内建构“能动的革命的反映论”，这又有什么难以理解的呢。这和马克思主义、列宁主义也没有本质区别，他们都强调革命的反映论。

　　我要给张奇峰老师提供的强有力的支持，就是把这一“反映论”放到企业家精神、领导力、创新精神、创业精神中去讲解。读过管理学或领导力方面书的人都知道，现在西方的企业管理和领导学科，非常强调领导有变革的愿景，然后组织员工去实现。这是目前企业家理论、创业理论、领导理论、创新理论里最时髦的东西。它告诉我们，现在是企业家精神的时代，是创业创新的时代，是持续变革的时代。这就是毛泽东“能动的革命的反映论”在当代的活生生的现实。这些理论在当前既非常强大又非常时髦，一定能把张奇峰老师的同行说得五体投地，因为“能动的革命的反映论”，已经成为老板哲学、创新哲学、创业哲学、企业家哲学的核心思想，而这些不相信毛泽东“能动的革命的反映论”的所谓“同行”也往往是老板们和企业家们的崇拜者。在认识论上，我们应肯定它们确实是同一种“能动的革命的反映论”，但在政治上，它们则可能是相异甚至相反的“能动的革命的反映论”。

　　从“能动的革命的反映论”看毛泽东的政教不二论和毛泽东的农民调查及“中国经验”的形成，便贯通了。没有“能动的革命的反映论”，便没有政教不二论，也没有毛泽东的“中国经验”的形成。如果没有这革命的反映论，就不可能发现农民的革命性，就只会看到农民的落后性、“糟得很”，会认为农民只是乌合之众。阔言兄讲的“政教不二论”也只可能是毛泽东的“能动的革命的反映论”。正是因为有了这种认识论和政教论，农民的革命性才会被发现、动员和组织起来。“实事求是”只是“能动的革命的反映论”的另一种表述。现在有一种很不好的倾向：虽然也把群众的需求挂在嘴边，也强调深入群众调查群众的需求，但不能区分群众被动的需求和主动的需求，常常把群众在特定条件下产生的需求看做群众需求。这其实是一种被动的消极的反映论，是反实事求是的;建立在这种调查基础上的政策的结果，只可能是将催生群众被动需求的那些特定条件合法化和固化。因此存在着两种社会调查，一种是能动的革命的社会调查，一种是被动的消极的社会调查。

　　从这个角度再看毛泽东和梁漱溟的冲突，也存在这个问题。梁漱溟发现当时存在的那些问题，毛泽东是不否定的，但如果有人用这些所谓的问题来否定毛泽东的路线，毛泽东是不允许的。问题虽然存在，但路线有能动的革命的反映论在里面。路线最终是要解决这些问题;不能因为有这些问题我们就投降。

　　毛泽东和梁漱溟的冲突还存在三农关系的问题，也即农民、农业和农村的问题。农民和农业之间的张力应该说在毛泽东那个时代已经开始。发展农业、发展工业、农民利益，这三者在过去长期是搅混在一起。发展农业，就可能伤害农民;保护农民利益，可能让农业受到损伤。这个冲突有技术层面的，也有政治层面的，但不只政治层面的问题。一直到改革开放，到目前，具备初步条件将农民和农业问题分离。这一冲突在西方也经历很长时间。日本七八十年代通过农地法，才能真正做到主要是根据土地用途管理土地。这是需要很强大的工业化条件和城市化条件。大量农村劳动力被工业化和城市化吸走，我们才可以主要是从农业发展角度来管理土地，而不必过于考虑农民的利益。所以这里面有历史问题，也有政治问题，也有毛泽东的“能动的革命的反映论”。

吕新雨：

　　你最后说到今天农业和农民问题可以分离开来考虑，这个恰恰是问题所在。

张奇峰：

　　其实能动的革命反映论，在毛里面体现最好的是军事著作里面。那个里面他很强调这个，他特别强调战略方针这些东西。

丁耘：

　　用马克思主义传统的话来说，革命的反映论肯定不是什么新的东西。哲学家解释世界，顶多到能动的反映论。世界是可以改造的，世界的可改造性，这个就是革命的反映论的出发点。阔言用的语言，罗岗觉得陌生。一点也不陌生啊。就是心学和禅宗传统的语言。这个传统是讲心能转物的，比革命的能动反映论还要突出。心能转物可以完全用马克思主义的语言贯彻进去。我给各位举个例子，黑格尔《哲学史讲演录》里批过康德。康德说，存在不是食杂店谓词。被思维到的概念未必对应于存在。一百块钱的概念只是可能的一百块钱，而不是现实的一百块钱。黑格尔说在康德那里，思维和存在是不能同一的。黑格尔说，实际上你要真想那一百块钱，你就要做很多的事去挣那一百块钱，然后挣到了，可能性就变成了现实性。这整个的过程，就叫思维与存在的同一性。仅仅讲这个例子，不说是黑格尔举的，你们觉得这个符合马克思的意思吗?就是改造，这个就是革命了。但是黑格尔他说这就叫思维和存在是统一的，真思维就要把它变成存在。后面他的话不讲，你听起来就像马克思主义传统的话，黑格尔无非是用了他那个传统的话讲。(白钢：彻底的唯心主义它一定能统摄的。)实际就是心能转物问题，一句话。阔言无非就是用个老学统的话去讲一个马列主义的新道统，你听了好像就有点别扭。

　　罗岗和新雨都是在讲，中国革命不能孤立的看，要跟世界革命连起来看，是横通的。阔言这个传统就是要竖起来，是纵贯的，是跟中国的整个传统联系，而且不是笼统的进传统，儒家也是个大传统，里面和禅宗可以沟通的比如左派王学。我觉得我们有很多可以讨论的余地。

宗成河：

　　新雨老师说的中国革命和苏联革命的连续性，我觉得可能其中的关联可以更开阔一点，因为中国革命是整个世界社会主义运动的一部分，而各个社会主义运动有很多相似性。比如说拉美，它的社会主义运动对现代历史都是有很重要的作用，在现代历史当中是一个很重要的角色。我觉得如果做一个历史研究的话，应该把这个关联扩展开。

　　另外一方面，奇峰说的这个题目非常有意思。这恰好能够说明中国社会主义道路和苏联的社会主义道路的差别。因为斯大林体制是一个官僚体制，比如说它不可能有文化大革命这种东西。我们在很多方面跟苏联不同，走的是另外一套路子。我第一次听到奇峰这样的题目，革命反映论，题目表达得非常好。我觉得还有个例子，比如说林彪说的四个第一(人的因素第一,政治工作第一,思想工作第一,活的思想第一)，很符合毛泽东的理念。(罗岗：林彪讲人民战争胜利万岁。)

萧武：

　　我补充一下毛梁争论。在9月17号的时候就已经发生了激烈的争论。当时梁认为他的发言是在总路线的框架里面，但是毛认为他已经是在反对这个总路线了。我们现在回头来看，应该承认，梁漱溟对总路线的理解确实有问题。所以才有了后面的争论，梁说农民待遇太差，应该提高。而毛在这时候坚决的反对梁说，不能这样搞，因为这是平均主义。毛的原话是说，你要把工人的工资和农民的收入平均一下，拿一部分给农民，那不是要毁灭中国的工业吗?他的意思就是说，这个时候他只能通过这个方式来实现整个国家初期工业化的积累，这是不得已而为之，农民现在相比工人，确实待遇还不好，但要等工业基础建立起来以后，再反过来由工业反哺农业，农民再从中受益。在当时，如果完全站在农民的立场上看问题，可能会觉得，凭什么要农民牺牲，来为国家的工业化做贡献，为什么不让别人去牺牲?但现在我们回头来看，恰恰毛泽东是对的，因为农民生活水平提高，农业发展，三农问题的解决，最终不能依靠农业，而是要依赖于中国的工业发展水平的。所以说，毛和梁的分歧也暗含着两种解决农民问题的路线，毛的主张是先发展工业，再反哺农业，而梁则反对这一点。就是在这个意义上，可以说，毛是一个工业党。但梁没有理解这一点。

　　(未完，后续)